Est-ce qu’il ne faut pas déjà, en fait, premièrement construire un ego sain, même si c’est paradoxal ?

Absolument. Pour beaucoup d’entre nous l’ego garde des caractéristiques infantiles qui sont cause de souffrance. Donc la première chose c’est de rechercher quels sont ces infantilismes qui demeurent : des blessures, des violences, des abus, des manques venant de l’enfance et qui ont fait que l’ego s’est développé avec des crispations, des tensions. Le but est d'avoir un ego plus adulte, plus mature, plus solide, qui sera en mesure de recevoir un choc de la vie sans s’effondrer, et avoir une certaine capacité d’adaptation.

C’est paradoxal un « ego sain » parce qu'ensuite vous dites qu’il faut dépasser l’illusion de cet ego...

Une fois que l’ego est devenu plus fonctionnel et plus adulte – étape déjà considérable – on se rend compte qu’il persiste encore une limitation. On n’est pas entièrement délivré de la peur, même s’il y a moins de peurs infantiles. Il reste celle de disparaître … Toute cette soif qu’a l’ego d’exister, de contrôler aussi, reste, mais moins fort. On ne se sent pas libre.

Il ne s’agit pas de condamner tout ce qui vient de l’ego, car on crée une dualité : c’est l’ego qui se bat avec l’ego, ça ne fait que compliquer les choses ! C’est pour cela qu’il est préférable d’être bienveillant avec lui, de le comprendre. Au bout d’un moment, naturellement, en évoluant, on se sent comme dans un vêtement trop étroit, c'est un véritable ressenti : je perçois que c’est une limite. Le mouvement pour le dépasser vient alors de l’intérieur et non d’un « il faut ».

Il y aurait comme un chemin avec des étapes : observer comment est l’ego, ensuite le comprendre et ensuite l’amener à accepter ?

Oui absolument il y a des étapes dans ce chemin. On commence par observer le fonctionnement de l’ego à travers toutes les réactions du quotidien, avec les autres, face aux événements de la vie. Le mental veut que la réalité réponde à ses attentes. Quand ça ne correspond pas, le mental refuse la réalité en disant : mon conjoint, mon patron, cette circonstance... devraient être autrement. Je suis en résistance : si la réalité ne se soumet pas à ce que j’attends, je me braque et je souffre. Je suis en colère, je suis triste, je suis contrarié... ce mécanisme est universel. Mais chaque ego est différent et a des zones de résistances particulières compte tenu de son histoire. On va réagir plus à des questions d’amour propre, à l’abandon, à la trahison, etc. Chaque ego a ses points sensibles dont je parle dans le livre.

Il y a donc à comprendre et non pas à condamner. Comprendre que ce refus et cette souffrance viennent de moi. J’ai besoin d’identifier, de comprendre et puis de soigner. Là c’est plus un travail thérapeutique : une reconnaissance des blessures du passé, une libération des émotions pour parvenir à accepter. Ce travail apprend une acceptation qui engage le cœur et le corps. Il s’agit de pouvoir vivre la situation juste avec l’émotion de l’adulte et pas avec une émotion parasite d’enfant.

Vous dites aussi d’accepter une forme de vulnérabilité ?

L’ego nous sert de carapace dans l’enfance. Il se constitue pour se défendre de la souffrance, pour s’anesthésier. Donc redevenir vulnérable à ce que nous sentons, redevenir sensible, c’est déjà une manière de remettre en cause l’ego ; l'humilité de reconnaître : oui je suis atteint, oui ça me fait mal, reconnaître ce qui me touche sans chercher à me défendre.

Qu’est-ce que la Bhoga, le fait de « goûter » l’expérience de vivre dont vous parlez ?

Quand on est moins souffrant, qu’on est plus unifié, qu’on est plus mûr, enfin l’ego tient mieux sur ses deux jambes. À ce moment-là, il est en mesure de faire l’expérience des choses, d’accomplir des désirs. Il a plus de force et il est capable de réaliser des projets, de construire des relations durables. Il peut réellement faire l’expérience des choses, goûter, savourer, voir le concave et le convexe des situations, à la fois ce qu’elles ont de bon quand on satisfait un désir mais aussi les inconvénients éventuels, les conséquences difficiles. Faire l’expérience, c’est se dire : voilà, je satisfais ce désir, qu’est-ce que ça m'apporte ? Est-ce que réellement cela me rend heureux durablement, ou très vite un autre désir prend le relai ? Et aussi, sur un plan plus général, est-ce que satisfaire un désir, me rend plus libre ? Et si ça ne me rend pas plus libre, que se passe-t-il ? Ça réclame encore et quoi ? Je veux encore plus ? Puis-je arriver à être pleinement satisfait ? Examiner tout cela avec beaucoup d’attention...

Vous parlez de liberté, mais la liberté ce serait quoi ? Diminuer la souffrance ? Ce qui m’a interpelée, c’est que dans votre titre il y a quand même : plus de joie.

S’il y a moins d’ego, la souffrance diminue, puisque plus l’ego s’efface, plus nous sommes en paix avec la réalité telle qu’elle est. De ce fait, une joie profonde commence à émerger. Par sa tendance fondamentale à l’insatisfaction l’ego fait obstacle à la joie.

J’ai envie de faire un peu l’avocat du diable. Est-ce que votre livre, ne reste pas quand même encore un outil du mental ?

C’est bien là toute la difficulté. Vouloir aller au-delà de l’ego, quand nous ne fonctionnons que dans la pensée et à travers l’ego, est un paradoxe. C’est l’ego qui chemine et qui, peu à peu, se transforme, en devenant plus mature. Il devient capable de voir les choses comme elles sont. Donc c’est un processus où, au fil du temps, sa capacité à reconnaître et à voir se développe. Il devient évident que ses refus et son égocentrisme créent la souffrance, et que c’est lui le problème. À partir de là, on prête moins attention aux pensées qu’il produit, on cesse de justifier ses réactions. Il finit par se taire, laissant des espaces de silence. Et là, on est hors du mental. On est dans une perception directe, on n’est plus dans la pensée.

Est-ce qu’on ne pourrait pas dire que finalement la psychologie se situe au niveau relatif et la spiritualité au niveau absolu ?

Bien sûr, oui, tout à fait.

Votre livre ce serait comme un maillon ?

Exactement, pour faire le pont. Si on en reste aux explications psychologiques, au bout d’un moment on va s’apercevoir qu’on tourne en rond. Certains peuvent tout expliquer de leurs réactions : « c’est la relation avec ma mère, ça me rappelle ceci, ça me rappelle cela ». Mais finalement ils restent prisonniers. Je suis personnellement très motivé à rechercher ce qui aide vraiment. Qu’est-ce qui m’a aidé sur mon propre chemin et qu’est-ce qui aide les gens ? Comme je suis clinicien, cela ne m’intéresse pas d’élaborer des théories, mais de trouver des outils que les gens peuvent s’approprier.

Comme nous vivons dans une société où l’individu est roi, où son épanouissement est le credo, il faut partir de ce contexte-là, afin de pouvoir le remettre en question. Plaquer d’emblée un discours « oriental » sur l’illusion de l’ego n’est pas recevable pour la plupart des gens. Ils ne peuvent rien en faire. Parce qu’ils veulent émerger de leurs problèmes, ils ont cette soif d’épanouissement individuel, ce qui est légitime.

Aujourd’hui il y a un attrait pour la méditation qui souvent n’est pas accompagné d’enseignements et votre livre pourrait accompagner cette pratique...

Oui. Si on fait l’impasse sur l’ego et son fonctionnement, on sera rattrapé après. Il va être un obstacle. Je l’ai vu aussi dans l’entourage de différents maîtres orientaux : malgré des efforts et une pratique sincère, des personnes conservent des réactions très puériles face à leurs émotions qui n’ont pas été traitées. Ensuite il faut comprendre la méditation non seulement dans le temps où on en prend la posture, mais en tant qu’état d’esprit à installer dans tous les moments de notre vie. Ce qui est extrêmement profitable, c’est cette méditation en action : pouvoir dans les péripéties du quotidien, dans l’embouteillage, dans les relations au travail ou à la maison, avoir cette attention à mes pensées, mes émotions, mes réactions. Qu’est-ce qui se passe ? Suis-je en accord ou non avec la réalité ?

Au début de votre livre, vous dites que finalement on découvre qu’il n’y a personne !

Oui, mais pour découvrir qu’il n’y a personne, c’est-à-dire commencer à réaliser que l’ego est une pensée et n’a pas de substance réelle, il faut passer par une investigation intérieure profonde et exigeante. On ne peut pas décider d’une telle prise de conscience, qui survient à un moment donné, en méditation, ou de manière totalement inopinée, ou au contact d’un maître (comme chez les bouddhistes, c’est l’initiation à la nature de l’esprit). Certaines personnes font cette expérience spontanément, ou à l’occasion d’un choc de la vie, mais dans la majorité des cas c’est à l’intérieur d’un cheminement. Mais une telle expérience est souvent fugace. Le patient travail de sape sur l’ego participe à l’enraciner peu à peu.

Un maître ou des disciples expérimentés, même s’ils ne sont pas arrivés au bout de leur chemin, peuvent nous aider à gagner du temps. Sinon on peut rester dans l’illusion complète pendant longtemps. On est considérablement aidés quand on rencontre quelqu’un qui connaît le chemin, pour l’avoir suivi lui-même, et qui peut nous aider à dépasser certains obstacles.

Notamment parce que le travers de l’ego c’est un peu de manquer d’humilité...

Et surtout de s’auto-conforter dans ses illusions : « j’ai raison de penser ce que je pense ! » Il a toujours tendance à se justifier. Il faut souvent que la vie nous prenne à rebrousse-poil pour arriver à se prendre la main dans le sac, ou que quelqu’un nous y aide .

Du coup travailler son ego, finalement, justement, c’est faire un pas vers les autres non ?

Bien sûr, parce que c’est l’ego qui crée la séparation avec les autres. Le credo de l’ego c’est « moi d’abord ». Dans cette logique, je ne me préoccupe de l’autre que s’il va dans le sens de mon intérêt : là il m’intéresse ! Et s’il se met en travers de mon intérêt, là il va avoir des problèmes avec moi...

Pour essayer de faire en sorte que la planète aille mieux, il faudrait sortir de cette dualité ?

Oui. Au niveau collectif, les mécanismes qui existent sont exactement les mêmes qu’au niveau individuel. Là aussi, pour accaparer des ressources, c’est « moi d’abord ». Qu’il s’agisse d’un pays, d’une multinationnale, d’un groupe ethnique ou religieux, à chaque fois, c’est lui qui détient le bien, c’est lui qui sait, c’est lui qui veut s’approprier ceci ou cela et qui ne laisse pas la place à l’autre. Donc on retrouve exactement ces mêmes mécanismes à la base des conflits qui déchirent l’humanité, et dans l’oubli total des conséquences sur la planète et les autres.

Dans votre livre sous vous citez beaucoup comme exemple, pourquoi ?

Je donne un témoignage personnel parce que j’ai pensé que ça parlerait plus aux gens de voir vraiment comment un français actuel, se dépatouille avec ses souffrances, avec l’ego… Et parce que ce cheminement n’est pas réservé à des gens très spéciaux qui vont s’enfermer dans une grotte. On peut vivre en plein dans le siècle, en ville, à Paris, au milieu des autres et mener ce chemin. J’avais à cœur de le partager. Tout le monde n’a pas vocation à mener une vie d’ermite ou de moine mais avec une vie dans le siècle, on peut évoluer. Paradoxalement même, cette vie dans le siècle nous fournit énormément de matière à s’observer, à voir comment on fonctionne. Je ne dis pas pour autant que c’est facile – parce que nous vivons dans une ère où on recherche beaucoup la facilité et l’Éveil en un séminaire…

Il y a toujours eu des voies pour les laïcs et, justement, au lieu de vouloir sublimer notre égoïsme et nos parts d’ombre, cette démarche nous invite à les examiner et à les comprendre, car ces réactions, ces émotions, ces pensées négatives sont la matière même sur laquelle on va travailler. Elles sont le matériau à transformer, pour nous rendre plus libres.